Historiador Michael Burleigh sobre Trump: “Se aburrirá pronto, la política internacional no es como los negocios”

“No, no creo que Donald Trump tenga un plan. Para nada. Y siempre he dicho esto, considerando además la posibilidad de que pueda ser impugnado por sus muy complicados negocios. Cada día sale algo: el New Yorker hizo un artículo sobre un hotel que está construyendo en Baku en Azerbaiyán. Bueno, él no lo está construyendo realmente, sólo le pondrá su nombre. Y está en problemas financieros. Es un desastre. Adivina… un banco, azerbaiyano, apareció para prestarle al proyecto mucho dinero, pero resulta que el banco sería una fachada para la Guardia Revolucionaria Iraní… entonces tenemos allí a Donald Trump denunciando a Irán, como una fuente de todos los males, pero su hotel en Baku fue rescatado por un banco iraní”.

Ese episodio, relatado por el profesor Michael Burleigh, historiador británico experto en Neopopulismo, Nacionalismos y Democracia, retrata su visión respecto del magnate y hoy presidente de Estados Unidos, el que tras semanas de una agresiva actitud en el escenario internacional –bombardeo en Medio Oriente y traslado de un portaaviones a las cercanías de Corea del Norte– manifestó que pensó que su trabajo sería “más fácil” y que echa de menos su vida anterior.

Simpatizante de la derecha británica, lo que no le impide ser profundamente crítico con ella, el profesor Burleight protagonizó una charla auspiciada por la Fundación Para el Progreso, sostenida en el Instituto de Estudios Avanzados, de la Universidad de Santiago. Allí, tras protagonizar un encuentro entre estudiantes y académicos, conversó con El Dínamo respecto del fenómeno Trump, pero también agrega el factor chino y ruso, el avance del populismo en el mundo –tesis que él rechaza– y los riesgos que a su juicio podría enfrenar el planeta hoy.

-Tras la madre de todas las bombas, ¿qué se podría esperar de Donald Trump?

-Creo que está actuando en reversa a las políticas o medidas que consiguieron que fuese electo. Segundo, creo que su administración está en un caos. Su administración tiene facciones en guerra: es la ideología de Trump que está perdiendo esa guerra, y los operadores más profesionales como ‘Mad dog’ (General James), Mattis, su Consejero de Seguridad Nacional (Teniente General Herbert Raymond) McMaster, están lentamente ganando control. Creo que el secretario de estado (Rex) Tillerson prueba mi punto que poner hombres de negocios en posiciones de alto nivel es una mala idea. Él no está acostumbrado a lidiar con los medios para nada. Odia a los medios, y en ese trabajo, Secretario de Estado, debes comunicar tus medidas políticas y discutirlas públicamente todo el tiempo. Y el remitirse a decir ‘yo no hago eso’ no es lo suficientemente bueno. Mucha gente está diciendo que Trump está enviando señales a distintos pueblos, como a los chinos, ‘hagan algo con Corea del Norte o yo voy a hacerlo’. Son señales, pero si acaso son coherentes es algo sujeto a duda.

-Justamente ahora la situación con Norcorea parece estar escalando. Pese al cliché, ¿cree que se están dando los pasos para, posiblemente y como se teme, una Tercera Guerra Mundial?

-No. No creo que haya una Tercera Guerra Mundial, ni un conflicto con Corea del Norte. no tienen capacidad de proyectar poderío bélico hacia los Estados Unidos. Tienen 1.400 piezas de artillería en cohetes, a 35 millas al norte de Seul, ciudad que tiene millones de personas. Es una gran ciudad donde puede causar mucho daño, pero en ese entonces los estadounidenses podrían derechamente arrasar con su régimen. Él no quiere eso.

-Pero en ese caso podría involucrarse China…

-Mira, la forma cómo China hace política es muy interesante. China discute mucho sobre Corea del Norte. Tienes que recordar que seguramente esa nación hay cerca de 10 mil centros de pensamiento (Think Tanks), que tienen distintas visiones. Algunos de ellos quieren desechar la alianza con Corea del Norte. La ven como una vergüenza para China. Otras personas dirían que bueno, si Norcorea colapsara, antes que todo, China misma estaría inundada con refugiados, cosa que ellos no desean. Y construyeron un cerco eléctrico con Corea del Norte para mantenerlos fuera, y secundariamente los chinos no quieren a Corea del Sur y Estados Unidos en la frontera sur donde está el río Yalú, porque ya en 1950 un millón de tropas chinas intervinieron en la Guerra Civil coreana, para impedir que los estadounidenses llegaran a eso. Y esa fue una guerra importante para China y obviamente no quieren ver lo que han logrado, un estado separado en Corea del Norte, socavado y destruido. Entonces podría imaginar que los líderes chinos están en una posición muy compleja sobre Corea del Norte.

-Con la reunión de Xi Jinping y Donald Trump, que conversaron de este tema, y también discutieron sobre Siria comiendo torta de chocolate. Acto seguido, comenzaron a pasar todas estas cosas. ¿Acaso no se consideraría esto como una suerte de motivo de vergüenza para China, en el escenario de que su presidente Xi Jinping debiera haber estado enterado?

-Ojo, los chinos han estado coreografiando esa visita desde hace meses, por adelantado. Y ellos fueron quienes quisieron que esa reunión fuere en Mar-a-Lago (residencia de descanso de Trump) y no en la Casa Blanca, porque lo querían relajado, ufanándose de sus logros en negocios, sus maravillosos campos de golf, y eso que el golf está prohibido en China, porque se ve como un potencial de corrupción, donde la gente rica y gente de fiesta juega golf, por lo que está prohibido. Y también está prohibido porque usa demasiada agua, y China tiene un problema crónico de suministro de agua. De todas formas… creo que Xi Jinping más bien quedó perplejo a raíz de eso, no creo que se haya alterado o algo así. Creo que saben exactamente a lo que se están enfrentando con Trump.

-¿Estarán más enterados que quizás el resto del mundo?

-Ante todo, ellos querían que Donald Trump fuese electo. Lo que no querían era que Hillary Clinton los estuviese reprendiendo por los Derechos Humanos. Eso es lo que no querían. Absolutamente no. Ellos pueden tratar con el ‘impredecible Trump’. Lo hacían de antes… Mira, los chinos aprecian el rol de la familia en la vida. Entonces lo que hicieron fue acercarse al yerno de Trump, (Jared) Kushner, le ofrecieron… hay un banco chino, el Anband Insurance Bank, ofrecieron liquidar las deudas de un edificio de Trump en la Quinta Avenida en Nueva York, deudas masivas, 400 millones de dólares, le ofrecieron un préstamo a Kushner para ‘arreglar esto’, y estaban usando al yerno para llegar a Trump.

-Suena un poco complejo para ellos, debido a la posición en la que están…

-No, pero eso sí lo hicieron. Y los medios tuvieron acceso a esto, y esa oferta fue retirada.

-Tras cubrir esa zona del mundo, queda revisar lo que ocurre en Medio Oriente…

-Te olvidas de Rusia…

-No estamos yendo ahora mismo allí porque sabemos que la Federación Rusa quiere que Bashar al-Assad se quede al mando de Siria, pero… ¿usted cree que los ataques de la administración Trump en el Medio Oriente puedan “ordenar” lo que está ocurriendo allá, o para nada?

-No. La reacción de Putin a cualquier agresión es ‘doblar la apuesta’ como dirías en póker. Él presiona las posibilidades, así que él hará algo para decirle a Trump. ‘Bien… puedes arrojar unos pocos misiles… pero aquí está lo que haré yo’. Ese es su instinto, ‘tú me pegas, y yo te voy a pegar 10 veces más fuerte de vuelta’. Eso es lo que hace. Y mira, no creo que le ‘guste’ Bashar al-Assad, pero él, sabes, él, Assad, garantiza lo que Rusia quiere en Siria, que es sus bases aéreas y navales y eso es lo que obtienen de Siria.

-Interés geopolítico…

Exacto. Y también Irán tiene otros intereses, como vías de comunicación con la frontera en el Líbano. Y esa es su importancia para Irán, y alternativamente quieren un camino que vaya por Teherán, por el norte de Irak, el norte de Siria, hasta el mediterráneo. Eso es lo que quiere irá. Si los rusos pudieran encontrar un líder más plausible, que Bashar al-Assad. Y sólo lo matarían, o le dirían ‘venga a Sochi, con su esposa, Asma. Vengan a tener una apacible vida en Sochi’.

-Pero el asunto es que ahí tenemos cubierto Rusia y el Medio Oriente, pero quiero ver una cosa. ¿Con esto termina definitivamente la relación entre Rusia y Estados Unidos?

-No. Creo que Trump llegó al poder, creo que sus objetivos eran resetear o reparar relaciones con los rusos. Creo que entonces todos los escándalos, que no han sido totalmente investigados en el séquito del personal Trump, respecto de sus conexiones con los rusos, que le han causado problemas políticos. Sabes estos son grandes problemas…

-En los Estados Unidos, claro…

-Sí, en los Estados Unidos. Gran problema, y los periodistas no lo van a soltar hasta que encuentren todo sobre eso. Entonces creo que estratégicamente quería dividir a Rusia y a China, y también Rusia e Irán, y creo que ha fracasado comprensiblemente al hacer eso, porque un efecto de esto es que Rusia e Irán van a acercarse, obviamente, y Xi Jinping no va romper con Putin por Donald Trump. Sabes que ellos tienen más en común como compañeros autoritarios, y también, desde el punto de vista chino, Rusia es mucho más ‘pacífico’, porque está ahí, en la cara de la gente, haciendo cosas malas, y China aparenta ser un poder más adulto y razonable, en el estadio mundial, que es lo que quieren hacer.

-Ahora pasemos a hablar del Populismo en el mundo, en términos de líderes, porque se da la impresión de que está ganando terreno en distintos países. Tenemos a Trump, a Grecia y otros lugares. ¿Estamos enfrentando acaso un escenario riesgoso para la llegada de populistas al poder?

-No. No lo creo. Para nada. Si miras con cuidado su desempeño electoral, incluso algunos de ellos van en declive. Algunos de ellos que han entrado en gobiernos, como por ejemplo en Finlandia, no ha sido una experiencia feliz y sus votantes han disminuido porque sus líderes han tenido que hacer otros acuerdos políticos con otros líderes en el poder. Entonces no ha sido muy bueno para ellos. Y el partido populista de Alemania, Alternative für Deutschland, su desempeño en encuestas ha ido desde 14 o 15% a 8% en los últimos dos o tres meses.

-¿Entonces los casos que conocemos son la excepción de la regla?

-O sea, Podemos en España no les está yendo tan bien. Entonces…

-Me refiero, por ejemplo, a lo ocurrido con el Brexit…

-Ahm, sí… Todo el mundo pensó que el Brexit y Trump le daría un tremendo impulso (al populismo), pero en realidad por ejemplo, en otros países como Alemania o Francia, esa sería una buena razón para no votar por partidos populistas.

-Como marcar el ejemplo opuesto…

O sea, a ellos no les gustan los anglosajones de todas maneras. Hay mucho sentimiento antiestadounidense en Alemania. A los franceses no gustan demasiado de los ingleses, esa es una materia complicada, por lo que los votantes puede que hagan el opuesto exacto.

-¿Entonces estima que el Populismo va en declive?

-Creo que ante todo, si tú crees, como yo, que al ser esa una forma emocional de hacer política, es muy difícil estar enojado todo el tiempo. A menos que seas un maniaco… Si eres la persona que puede enojarse en un supermercado cuando un carrito te pasa a llevar. O en un auto hay gente así. Se enojan muy rápidamente. Pero no a 100 kilómetros por hora como un auto. Pero creo que ese humor es difícil de sostener, y hay cosas que las elites pueden hacer para corregir eso que está pasando. Pueden volver a la forma como hablaban de política, podían escuchar más a gente corriente. Y eso podría ser una buena idea. No digo sólo las élites políticas, sino que como tú o como yo. Cuando vamos a un supermercado, o sea, no sé cómo es en Chile, pero cuando yo voy a un supermercado, en Londres, puede sonar como algo trivial, pero cuando compro un diario, no voy a una máquina automática a pagar por el diario, sino que voy donde la gente sentada en el puesto, porque esto puede ser niños de 16 años que están allí después del colegio, o pueden ser personas con capacidades distintas, para quienes es un tema tremendo el tener empleo, puede ser alguien que tiene muy pocas habilidades, y creo que… bueno, me demoraré dos minutos más que si usara una máquina, pero voy a ir y lo voy a hacer. Creo que hay formas en las que puedes hacer sentir valiosa a la gente, por encabezar vidas normales y no ser terriblemente carreristas o ambiciosos, con intenciones de obtener grados o Ph.D’s, o hacer una carrera en el resto de eso. Y en realidad muchas personas nunca van a hacer eso. Y los tienes que tratar con respeto, y escuchar lo que tienen que decir y abordar las cosas sobre las que hablan. No es difícil.

-La cultura de la TV ha dado paso a que se sumen algunos personajes desde allí a la política, que aparecen en determinados contextos de crisis… como Trump. ¿Podríamos esperar más apariciones de estos personajes?

-Creo que hay dos particulares crisis, la Guerra de Irak y Afganistán y la crisis financiera, serán muy difíciles de ocurrir de la misma manera en el futuro. Fueron dos crisis que de verdad le pegaron a la confianza del mundo occidental. Y desde allí la política comienza a percibirse un tanto caótica. Sabes, si comparas a China donde cada, en 5 o 10 años, hay personas, tecnócratas altamente educados, y son personas inteligentes, se reemplazan ordenadamente, hay una sucesión que pasa en el momento. Toman sus sucesores en noviembre, que tomarán el poder en 5 años, entonces es un sistema organizado, y nuestro sistema se ve muy caótico en relación a ese. Entonces no creo que esa particular crisis que generó esto vaya a repetirse, provisto que la elite va a escuchar a la gente, y reconociendo que mucha gente no se ha beneficiado de la globalización, que no se han beneficiado de la marcha del progreso. Sus vidas… ellos no van a ir a universidades, no van a hacer grandes carreras, van a vivir vidas corrientes y tranquilas, que es lo que probablemente quieren, y tenemos que aceptar y valorar eso. Es lo más importante.

-Si no debemos temer del populismo, ¿qué deberíamos temer en el contexto mundial?

-Creo que la cosa que me mantiene despierto… en realidad ya nada me mantiene despierto en las noches, pero si es que me quedara despierto un poco más de rato, lo que me preocuparía más… Es que no me gusta hacer análisis historiológicos, pero imagínate que volviésemos a la fase en la que se estaba en el 1900… Cuando hay 4 o 5 poderes. Uno de los factores allí empujó al resto a una Guerra mundial, la Primera Guerra Mundial fue que eran prisioneros de su propio público chauvinista (nacionalista). Entonces el público estaba organizado, como en Alemania o Gran Bretaña, que cada uno tenía su propia liga naval, gente obsesionada con naves de batalla, cuántas de estas el Káiser o el Primer ministro británico construían. No serían suficiente para estar personas, querían ver el mar cubierto en estas naves. Y cualquier señal de debilidad de los líderes, hacia el caso alemán o británico, o viceversa, ellos se pondrían muy enojados. Y presionaban, junto con la prensa por supuesto, la prensa chauvinista, empujaban a sus gobiernos a la guerra. Yo me preocuparía mucho de que ese tipo de situación ocurriera de nuevo.

-Cerrando, ¿qué expectativas tiene de Trump, si él no tiene un plan?

-La otra alternativa, que son otros puntos más obvios, que como un emprendedor, alguien que concreta tratos, él vive con el golpe de adrenalina de los tratos, y el ser gobernante, de Estados Unidos, no es así. Es algo mucho más complejo. De decisiones complejas. Las decisiones no son sólo blanco y negro, tienes que saber mucho de todo y él no sabe nada de nada. Creo que se aburrirá pronto, porque la política internacional no es como los negocios. Xi Jinping y Putin no son rivales de negocios.