Alfredo Joignant: “Yo lo haría la raja de embajador en Francia”

–¿Nunca has querido entrar al gobierno?

–No –responde, tajante–. Nunca me interesó. Nunca. Nunca. La academia es una posición que te entrega mucha distancia crítica frente a la realidad, incluso cuando esa realidad te es políticamente cercana. 

Sólo una única propuesta haría que el sociólogo, cientista político y militante del PS, Alfredo Joignant Rondon (58) renunciara a su cómoda y satisfactoria vida académica. Una que le permitiría cumplir su “sueño secreto”, que ya no es tal, porque nos lo confiesa ahora. Sin falsa modestia, dice: “Quisiera ser nombrado embajador chileno en Francia. Lo haría la raja, francamente, porque es una sociedad que conozco muy bien. Probablemente lo que haría sería generar vínculos científicos culturales y comerciales importantes, centrados en la innovación”. 

Hijo del profesor y militante Alfredo Joignant Muñoz, quien fue nombrado intendente de Santiago por Salvador Allende y era director de Investigaciones para el 11 de septiembre de 1973, salió al exilio con su familia a fines de 1976. A Francia. 

Su padre “fue detenido después del golpe militar, estuvo cuatro años en un peregrinaje interminable: Isla Dawson, regimiento Tacna, Academia de Guerra Aérea, regimiento Tacna (otra vez), campo de detenidos de Ritoque, Tres Álamos, Puchuncaví, Tres Álamos (otra vez), hasta que me doctoraron en electricidad”, como le contó su progenitor al fallecido periodista Luis Alberto Ganderats en 1991, aludiendo con humor negro a las torturas que padeció. 

Los Joignant en Chile descienden de “un francés que emigró clandestinamente a este país en 1875, luego de fugarse de Nueva Caledonia. Estaba confinado allí por su participación en el intento revolucionario obrerista de la Comuna de París, en 1871. Alfredo se llamaba también ese antepasado, que en San Felipe hizo fortuna con una empresa de calesas, y dejó una galaxia de joignancitos, de a lo menos 17, repartidos en una multitud de actividades”, reconstruyó Ganderats,  
Fue obvio, por lo tanto, que a la hora del exilio, en 1976, la familia partiera a París. “Éramos mi padre, mi mamá, mi hermana menor y yo. Por eso mi segunda lengua es el francés. Hice el colegio y la universidad allá”.  

Volvió en 1988 y desde entonces no pierde sus lazos con Francia, esa donde quisiera ser embajador. Socialista, igual que su padre, admira al sociólogo galo Pierre Bourdieu, al que su padre también aludía como lectura imprescindible. En “El Juego de la Política”, libro que presentará este lunes 5 de diciembre en el auditorio de la Universidad Diego Portales y que es la traducción de un texto originalmente escrito en inglés en 2015, Bourdieu es aludido persistentemente. 

–Es cabezón tu libro. ¿A quiénes está dirigido? 

–Es un libro para los cientistas sociales y, efectivamente, es un poco cabezón, aunque las viñetas que utilizo son de situaciones reales. Así aterrizo un tema complejo en casos por todos conocidos. Pasa, por ejemplo, con Zelensky, cuyo caso analicé mucho antes de que fuera el personaje de hoy, antes de que se transformara en una celebridad mundial. Yo, al inicio, lo seguí harto y te puedo decir que cuando ganó las elecciones en Ucrania era un chanta, francamente. Un cómico muy conocido, una especie de Coco Legrand, pero es impresionante cómo el tipo se metamorfoseó. Eso explica en parte el problema que ha tenido Rusia para pasarle por encima a Ucrania, cosa que, yo creo, ya no logró. Pienso que Putin miró muy a huevo a Zelensky y se equivocó. Ahí tienes un tema complejo analizado con un caso real que demuestra cómo el capital de celebridad te puede ahorrar mucho tiempo de trabajo largo y serio en política.

–¿Quiénes serían los Zelensky chilenos?

–En Chile, hay proto Zelensky. Hemos tenido muchos actores y gente de la farándula en política, como Pamela Jiles, Marisela Santibáñez, Flor Motuda, Ramón Farías, Luciano Cruz- Coke, la Ana María Gazmuri.

–Y siguen ahí, los tenemos aún. 

–Hay casos que son interesantes, son los de la gente que entró, pero se retiró. Que duró sólo un periodo. Álvaro Escobar, por ejemplo, que de actor pasó a diputado y de ahí se reconvirtió en comentarista radial.

–Para permanecer hay que tener eso que aplicado a la tele, cantaban Los Prisioneros: “Ella tiene mentalidad televisiva”. Acá para permanecer hay que tener mentalidad política. 

–Así es, así es. Pamela Jiles tiene una fuerte mentalidad política y además es disruptiva. Le ayuda que es inteligente y culta, no esa persona locateli que parece desde la superficie. Ella más que adaptarse bien a la política, ha hecho que el mundo de la política tenga que adaptarse a ella. Es un caso interesante, pero peligroso.  

Bolsonaro: tan fome como Moreira

Bourdieu, que es responsable de conceptos sociológicos instalados como la “violencia simbólica”, “el habitus” o “los campos”,  es inspiración y provocación para Joignant. “Hago aterrizajes de conceptos complejos de él. A veces pienso con él y otras contra él a lo largo del libro”, dice. Y se centra en la idea de lo que Bourdieu llama la “hystèresis de los habitus”. Y que Joignant en su libro explica así: “Esta situación fue magníficamente representada por Bourdieu mediante el ejemplo de Don Quijote quien, sin percatarse de que el mundo cambió, continúa actuando (en este caso luchando contra molinos de viento) a partir de disposiciones que fueron aprendidas y asimiladas en un estado anterior del campo”. 

Los Quijotes del Chile de hoy serían entonces los que le inspiran al sociólogo un proyecto que no ha concretado. Nos explica: 

–Una situación real de histéresis es la imposibilidad a la que se enfrentaron algunos frentistas, miembros del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, al hacer el tránsito desde la lucha armada clandestina contra la dictadura a la democracia. Hay gente que en eso se perdió. Es lo que pasó con Hernández Norambuena, el comandante Ramiro, que vivió trágicamente su ideología y terminó siendo un criminal. Hay gente que estuvo en posiciones muy combativas durante la dictadura, como Jorge Tellier, pero que lograron hacer el tránsito cognitivo a la democracia, pero muchos no lo lograron y terminaron siendo criminales. Se convirtieron en unos pequeños quijotes que no tuvieron la capacidad de volver a la vida democrática. Se empaparon tanto del rol de revolucionarios, de luchadores contra la opresión, que no lograron vivir en un orden democrático, por más imperfecto que pueda ser.  

–Y qué pasa con los que a un ritmo vertiginoso no sólo cambian sino que se dan tremendas vueltas de carnero, como las que vemos en el presidente Gabriel Boric. 

–Ese es un muy buen ejemplo. De hecho, no se me había ocurrido. Lo de Boric es excepcional porque de verdad el Boric que llegó a La Moneda el 11 de marzo de 2022 era un diputado que todavía tenía la impronta y la memoria cognitiva de un dirigente estudiantil. Y una vez en palacio empiezan a operar en él todas inercias de la institución presidencial. De hecho, él usa la expresión “habitar el rol” y todo el mundo se burla de él por esa expresión, cuando a mí me parece que es de lo más correcta.  Yo la  interpreto sociológicamene porque el rol de presidente está codificado social e históricamente por todos los ocupantes previos de La Moneda.  

Joignant afirma que un cargo modelado para hombres –la presidencia de la Reppublica– sufrió un cambio radical con Michelle Bachelet en su momento. Y otro que le parece revolucionario es que “Gabriel Boric, a través de su mujer, Irina Karamanos, una pareja informal, porque no son matrimonio, terminara con el rol de la primera dama, lo desinstitucionalizara. Estas cosas pasan cuando llegan outsiders o figuras con carreras meteóricas al poder, que es lo que sucedió con Boric. Son trayectorias interesantes en comparación con las carreras largas de la política”.

-Parecen estar imponiéndose las carreras cortas en el mundo.  

-En Chile, Boric es el único. En otras regiones no son las carreras cortas las que mandan. Sé que dirás ¿y Trump?, pero es un caso de reconversión de capital como celebridad. Trump se armó a partir de un reality show, “El Aprendiz”, pero su caso no es regla general. Bolsonaro en Brasil era un diputado de larga data, con trayectoria política, y muy fome, fome. El equivalente en Chile sería Iván Moreira. Eso era, pero logró lo improbable gracias a una crisis política muy grave de corrupción. José Antonio Kast tampoco es un recién llegado: fue destacado dirigente de la UDI, diputado y candidato presidencial.

-Un personaje a mi juicio muy interesante para el análisis es Héctor Llaitul. ¿Cómo lo ves? 

-Ese es más difícil de estudiar. Te mencionaba a Hernández Norambuena del FPMR y a todos los frentistas que no lograron hacer la transición cognitiva a la democracia. Los que se quedaron en lo que historiador Eric Hobsbawm llamaba “el banditismo”, que partieron asaltando bancos para la causa y terminaron matando guardias de banco, ya no por razone políticas. Llaitul también tiene una trayectoria política compleja. Partió en el MIR, después pasó al Frente. En una entrevista que le vi en televisión hace un par de años estaba el dirigente mapuche pero con un trasfondo mirista en su mirada más política muy importante. Sin ser experto, veo que Llaitul se ha radicalizado, dejando su trasfondo mirista y desplegando hoy en todo su esplendor un imaginario étnico radical.

Tomando un ejemplo que lo deslumbra, Joignant se detiene en un personaje que pareciera de ficción y no es tal. Se trata del sindicalista Enric Marco Batlle, que se hizo pasar por sobreviviente de los campos de concentración nazis durante la Segunda Guerra Mundial, sin serlo. El notable escritor Javier Cercas escribe su historia en “El Impostor”. Y el sociólogo en su libro “El Juego de la Política” se vale de ese ejemplo para seguir abundando en la comprensión del concepto “hystèresis de los habitus”.

–Detrás de una biografía, siempre hay un habitus, un sistema cognitivo organizado. Todos los tenemos; uno primario formado por la familia y la escuela; y otro, mucho más complejo, marcado por la profesión, el oficio, las trayectorias adultas. Todos los políticos tienen un habitus politicus, que determina su acción. 

Camila Vallejo: con menos brillo

–¿Cuándo supiste que no ganaría el Apruebo?

–Siempre tuve dudas de que ganara el apruebo. Y a partir de marzo pasado tuve la creciente certeza de que el Rechazo ganaría. El 7 de abril apareció la última encuesta que daba como ganador al Apruebo. Y con todos los reparos técnicos que se pueda hacer a las encuestas, era obvio que algo andaba mal.

–Votaste Rechazo entonces… si algo andaba mal. 

–Justamente por mi habitus, por mi trayectoria vital, me era muy difícil cruzar el umbral y terminar votando como lo haría Juan Antonio Kast. Ese tránsito me era imposible aun cuando la Convención fuera una pésima experiencia. Yo no rescato nada de ella; no en vano, ahora estamos en lo que estamos.

–Pasó el momento constituyente. ¿Qué sucederá con el proceso? 

-Ahora, en el momento que hablamos, el enredo es completo. A decir verdad, nadie o muy pocos quieren hacer realmente una elección porque están todos apanicados con el resultado. Sobre todo las izquierdas están casadas con sus palabras. Todos juraron y rejuraron que había que ir a una elección y ahora están dilatando la cosa.

Ahora el sociólogo cree que una alternativa audaz pero interesante sería hacer un sorteo y no una elección de constituyentes o como se vayan a llamar. “Es lo que están haciendo países del Norte. Yo propongo un sorteo de cincuenta personas sin obsesionarnos con proporcionalidades estadísticas. La representatividad no debe ser la vara, sino que los 15 millones de chilenos con derecho y obligación de votar tengan idéntica posibilidad de ser sorteados. Y que ese grupo cohabite con 15 expertos designados por el Congreso para que esas 65 personas redacten una constitución para Chile”. 

Y pone el ejemplo de lo que sucedió en la provincia canadiense de British Columbia en 2004, que sorteó una asamblea de ciudadanos con paridad de género y presencia de pueblos originarios proporcional, para que propusieran un nuevo sistema electoral. “Lo hicieron bien, pero llevaron la propuesta a  plebiscito y no lograron el umbral aprobatorio del 60 por ciento, pero lograron el 58 por ciento, un muy buen nivel para un producto generado por personas comunes y corrientes”, dice con convicción e intensidad. Y agrega:

–Hay belleza en el sorteo. Cada unidad constitutiva del universo país tiene una idéntica posibilidad de ser sorteada. El sistema es ciego, no tuerto. No influyen el apellido, la clase, la profesión, el aspecto físico. Los griegos consideraban que el sorteo era mucho más democrático que la elección. Claro, en su polis eran 15 mil los que podían ser sorteados, porque no entraban las mujeres, los esclavos, los extranjeros. Pero quedémonos con la inspiración del mecanismo.

–Sería otro experimento en este Chile al que muchos le ven cara de laboratorio…

–Cierto, Chile ha sido muchas veces un laboratorio: el gobierno de Frei Montalva lo fue, el de Allende, la dictadura de Pinochet con la implementación de un modelo económico, la Convención Constitucional… En los últimos 60 años hemos tenido cuatro experiencias de laboratorio.

–¿Es progresismo, audacia, fatalidad? ¿Cómo se explica?   

–Es una buena pregunta apuntar a las razones de esto. Es un concurso de circunstancias. El estallido social generó tal nivel de hostilidad hacia la política que los políticos tomaron decisiones demenciales, como que personas comunes y corrientes formaran listas de independientes sin ser partidos políticos. La Lista del Pueblo, los Independientes no Neutrales, las listas de movimientos sociales fueron eso.

El autor de “El Juego de la Política” hoy sostiene que el cambio de la constitución es importante, pero no prioritario para los chilenos, porque así lo preguntan las encuestas.

–Y las encuestas que revelan la caída de la popularidad del gobierno, ¿qué te dicen?

–Esa caída es proporcional a la magnitud de la derrota del 4 de septiembre del Apruebo. Si hubiese sido más estrecho el resultado, la caída de la popularidad de Boric sería menos pronunciada, sin duda.

-¿Ha contribuido a la mala evaluación la falta de preparación de las nuevas autoridades?

-Definitivamente no estaban preparadas para gobernar. Eso es real, pero yo te pregunto: ¿La generación concertacionista que después del 90 asumió el gobierno post dictadura, estaba preparada? Es cierto que esa generación tenía un líder político de viejo cuño con tremenda trayectoria, Patricio Aylwin, y los principales ministros políticos eran Edgardo Boeninger, Enrique Krauss y, en menor medida, Enrique Correa. Había un núcleo conductor que tenía capacidad de gobernar. El primer gabinete de Boric por suerte ha ido reconfigurándose, aunque sin tener el control completo del gobierno aún, a través de Carolina Tohá, Ana Lya Uriarte, Manuel Monsalve, Carlos Montes y Mario Marcel. Ahí está las bases de un muy buen núcleo conductor… Y déjame decirte que, siendo contracorriente quizás, no observo en Camila Vallejo un papel descollante. Al comienzo, en medio de Izkia Siches y Giorgio Jackson, lucía. Ahora está muy desdibujada. Sí veo a personas en planos sectoriales interesantes, que me gustaría observar en el área política, como Jeannete Jara, la ministra comunista del Trabajo.  

Con la libertad que da la academia, reconoce que al comienzo aplaudió lo extraordinariamente atrevido que fue nombrar a Izkia Siches en el Ministerio del Interior. Hoy reconoce: “Resultó un nombramiento absolutamente desastroso. Decir otra cosa es jugar a los eufemismos”. Lo de Jackson también le parece un desastre. “Me sorprendió la cantidad de errores comunicacionales que cometía, como cuando dijo que el destino de este gobierno está inevitablemente atado al resultado del plebiscito de salida. Lamentable, grave error. Y para qué decir cuando sostuvo la superioridad moral de su generación frenteamplista versus la concertacionista. Ahí se convirtió en un peligro público legislativo. Y eso que uno le tiene cariño a esta gente, pero si el ministro Segpres no es tomado seriamente en cuenta en el Parlamento, estamos fritos”.  

–¿Te dolió mucho el 62 por ciento que alcanzó el Rechazo?

–Muchísimo. Es la peor derrota política de las izquierdas. La más grave de todas,  excluyendo por cierto la que representa el golpe de Estado, porque esa fue humana, histórica y política, pero ésta es la peor derrota de las izquierda en democracia y la responsabilidad principal es de una izquierda ultra, representada ahora en los restos de la Lista del Pueblo, en los movimientos sociales liderados por el Partido Comunista y por la conducta errática del Frente Amplio. Esos son los responsables. Los socialistas hicieron lo que pudieron, moderando el discurso y el proceso, y los trataron de lo peor: de enemigos, traidores, vendepatria.

–¿Eres amigo de Fernando Atria, tan ligado a este fracaso? 

–Le tengo respeto y cariño, pero efectivamente nuestras relaciones están bastante congeladas, desde antes del resultado. El distanciamiento viene del proceso mismo.

–¿Era muy malo el texto constitucional propuesto?

–Pésimo. Era un mal texto, y así lo advertimos, especialmente el capítulo del sistema político. Era como un invento de college estadounidense, en cuestiones como lo del  parlamentarismo asimétrico. Eliminar el Senado, lleva a lo que vive hoy Perú. Después se decidió reponer su existencia en la forma de una Cámara de Regiones, donde la de Diputados sería la dominante. Cuando vemos la Cámara de Diputados que tenemos hoy, nos damos cuenta de lo catastrófico que habría sido aprobar ese texto.

–¿Cómo mejoramos lo actual, cómo subimos el estándar?

–En la reforma electoral de 2015 nos equivocamos. Cuando se dejó atrás el binominal, no se estableció bien la necesaria generación de umbrales exigentes de acceso a la Cámara de Diputados. Hay que hacer lo que tiene Alemania. Allá, un partido que no logra el cinco por ciento de los votos, no elige diputados. Ni uno solo. Acá faltaron esas salvaguardas. Hoy tenemos entre 20 y 21 partidos en el Congreso. Eso es una locura y esa fragmentación es lo que debemos dejar atrás. El binominal era un pésimo sistema, pero ahora no estamos mejor.

–¿De qué manera terminará este gobierno?

–Espero que termine con una nueva constitución y una reforma previsional. Si ambas cosas ocurren, mal no va a terminar- dice en la previa de que la menor de sus dos hijos, Antonia, dé la PAES, y su libro cabezón, vea la luz traducido al español.